jeszcze taka uwaga, bo przeczytałem jedną recenzję na imdb i tam ktoś pisze, że film ukazuje reżim panujący w klasztorze. Owszem, to co ukazane wygląda kiepsko, ale zwykle przecież w klasztorze sa normalne zajęcia: modlitwy, śpiewy, medytacje, indywidualne lub grupowe, czytanie świętych pism, codzienne prace, czasem studia teologiczne czy coś takiego, spacery/relaks, w niektórych relacje ze społeczeństwem, wyjazdy - tego tutaj nie ma, bo jest to zakon o ścisłych regułach, eremicki można powiedzieć, czyli kontemplatywny tak naprawdę. A tu siostry rozgorączkowane i rozemocjonowane jakby całymi dniami biegały po galerii handlowej, a nie siedziały w skupieniu modlitwy i kontemplacji. Jedyna osoba, która tutaj wygląda na posiadającą odpowiednie cechy zakonnicy to główna bohaterka i jej koleżanka, w której się "zakochuje".

Co powiedzieć o buddyjskim mnichu, ktory jest wysyłany do ciemnej jaskinii na kilkumiesięczne (albo dłuższe) odosobnienie w absolutnej ciemności, bez jakichkolwiek bodźców zewnętrznych? Takich rzeczy zwykły człowiek nigdy nie zrozumie, co kogoś motywuje do tego. Tak samo jak sportowiec ciężko trenuje, też potrzebna mu dyscyplina, wyrzeczenie, kryzysy, załamania, kontuzje, przez które musi przejść, jakoś je pokonać i stać się silniejszym, żeby osiągnąć swoje marzenia.
Albo himalaista, który 2 miesięce spędza w ekstremalnie skrajnych warunkach, przy temp. -40stopni i rozrzedzonym powietrzu. W starożytnej szkole Pitagorasa asceza była wymaganym warunkiem do nauki filozofii, matematyki i innych nauk.
Może i jest w tym wszystkim coś na rzeczy, bez wątpienia religia katolicka nie jest bez wad, ale pamiętajmy, że tak jest skonstruowana cała rzeczywistość, że to co najbardziej zewnętrzne i dostepne oczom każdego, zawsze jawi się jako najbardziej niedoskonałe i pełne wad, a to co wewnętrzne jest z kolei ukryte i niedostępne naszym oczom. I tak jest ze wszystkim. Zawsze nasza percepcja będzie ograniczona, bowiem "tyle wiemy o innych, ile sami wiemy o sobie". Nasza percepcja, a tym samym nasze zrozumienie, będzie ograniczona poziomem naszej świadomości. Reszty nie zobaczymy, bowiem nie możemy widzieć na zewnątrz tego, czego w sobie samym nie dostrzegamy lub czego w sobie nie mamy. To czym jesteśmy, nasza świadomość, staje się naszą percepcją rzeczywistości. Wiele rzeczy po prostu autorka przeoczyła i nie pokazała w tym filmie właśnie z tego powodu, choć trzeba przyznać, że chociaż odrobinę się starała, ale jej do końca nie wyszło.

Także w sumie nie bardzo pojmuje intencje tego filmu co miał przedstawiać? Jak brutalne wygląda życie w klasztorze, jak ideały chrześcijańskie stają się utopią w zderzeniu z rzeczywistością i ludzką naturą? Czy może to jak typowa religijność jest płaska, zaściankowa, zakłamana i rozmija się z rzeczywistością? Ale co ten film oferuje w zamian? Niewiele. czy przedstawia coś lepszego? W zasadzie jego konkluzja jest taka jak widzimy w końcówce, tam gdzieś w tle widzimy matkę bohaterki, która w wahaniu córki nagle zamiera i widzimy na jej twarzy nadzieję, że może jednak.. ona miała rację i szaleństwo córki wreszcie się zakończyło się.. To jest puenta tego filmu? Słabo. Gdyby chociaż ten film gdzieś tam zmierzał do takiego zakończenia jak "Święta góra" Jodorowskiego, gdzie bohaterzy po długich poszukiwaniach i wędrówkach nagle stwierdzają: "wróćmy do codzienności, tam czeka nas prawdziwe życie", czyli puenta taka, że duchowość i zwykłe życie nie wykluczają siebie. Ale tu koniec jest początkiem i dalej nie mamy żadnego rozwiązania. Autorka pozostawia nas z pustymi rękami.

Obejrzałem właśnie film po raz drugi, w calości, i powiem szczerze, że mój osąd jest nieco łagodniejszy, nie mam już takiego wrażenia, że film jest swoistą drwiną z religijności i poszukiwania Boga. Wszystko jakoś wygląda bardziej znośnie, choć na koniec jest ta niepewność i niedomówienie. Tak jakby autorka zostawiła to nam. Co do przełożonej, to dalej nie rozumiem jej postawy, czemu miałaby się przejmować jakimiś regułami i to poruszenie u całego zgromadzenia. Najbardziej poruszają te słowa, że kościoł dał jej tożsamość. Co to za umieranie dla świata, jeśli tożsamość jej nie jest w relacji z Bogiem, tylko w pełnieniu jakiejś tymczasowej roli w świecie? Trochę surowości jednak na koniec :P
P.S.Ta muzyka to Arvo Part, a nie Erik Satie, pomyłka z mej strony.
"it's my fault, it's my fault, it's my fault", "Please comfort me, please comfort me, please comfort me", albo "give me my penance, give me my penance, give me my penance" - jakie to patetyczne było :P

"Ok, mamy jakieś zmiany kodeksu i siostry są przerażone tym wszystkim, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby ktoś realnie zaangazowany w duchowość przejmowałby się takimi zewnętrznymi rzeczami typu zmiana reguł." - a doczytałeś plansze końcowe tuż przed napisami? Z powodu zmian, jakie w skostniałym systemie wprowadził Jan XXIII aż bagatela 90 000 zakonnic zdecydowało się porzucić takie życie, zdjąć habit i opuścić mury klasztorne. Poza tym, błędnie uważam, że zasady soborowe dotyczyły zmian zewnętrznych. One właśnie w dużej mierze odnosiły się do samych zakonnic, umniejszały ich randze. Sprowadziły je do tego samego poziomu, co zwykłych świeckich katolików. Wtedy duża część nowicjuszek i zakonnic zrozumiała, że poświęca się na próżno.
Stąd też nie potraktowałem sceny, w której Melissa Leo wreszcie wyrzuca z siebie całą frustrację jako parodię. Miała prawo poczuć się oszukana, gdy w swym fanatyzmie wmówiła sobie (i co gorsze - także innym), że przez jej głos przemawia Bóg. Wyraźnie sportretowano ją jako osobę niereformowalną, kurczowo trzymającą się średniowiecznych zasad. Gdy zmiany soborowe stały się faktem dokonanym straciła cały autorytet, ponieważ kościół jest systemem hierarchicznym i obowiązuje dogmat o nieomylności papieża. Nie miała prawa już dalej praktykować swych sadystycznych metod, mało tego, zostały one wyraźnie skrytykowane. Cały jej świat, cała jej tożsamość, została utracona.
"A z filmu wynika, że główna bohaterka jako jedna z nielicznych była tam ze szczerych intencji i miała prawdziwe doświadczenia. A tu nagle taka zmiana!? Jest to nierealne." - Ja nie byłem taki przekonany, czy miała szczere intencje. To znaczy intencje może i owszem, ale nie wiem, czy faktycznie doświadczyła tzw. "powołania", czy po prostu szukała ucieczki od dotychczasowego życia, w którym od małego miała dom przepełniony gniewem, agresją i kolejnymi facetami matki. Jej zmiana nie dokonała się nagle, była rozłożona na półtora roku. Może w końcu dotarło do niej, że szukała nie tyle Boga, co po prostu spokoju. A miała bardzo wąskie spojrzenie, bo zaznała jedynie patologicznego domu rodzinnego, a zaraz potem szkoły prowadzonej przez życzliwe zakonnice. Nic dziwnego, że z tak małym rozeznaniem właśnie ten drugi styl życia wydał jej się bardziej wartościowy. Z czasem jednak doświadczyła coraz bardziej bolesnej pustki, samotności, braku bliskości i coraz mocniej zaczęły ją nachodzić inne uczucia niż tylko te duchowe. Zresztą jedna z interpretacji jest taka, że obudziła się w niej homoseksualna tożsamość, choć tu reżyserka nie daje wcale aż tak jasnych przesłanek ku temu.

Hej, dzięki za odp. Napisy doczytałem, tyle, że tak jak pisałem, nie rozumiem czemu to wszystko przeszkadzało tej przełożonej. Oglądałem w ogóle cały film po angielsku, bo nie znalazlem napisow polskich, a z lektorem nie lubię oglądać, bo lubię w pełni słyszeć głos aktorów.
Dla mnie zewnętrzne reguły dot. tylko zewnętrznej istoty, lub w najlepszym wypadku (nie dot. to wszystkiego) stanowią przejawienie/odbicie prawd wewnętrznych w zewnętrzności (np. idea hierarchi kościelnej, jest odbiciem hierarchi niebiańskich, to co na dole jest takie jak to co na górze, bo wszytko jest jedną całością). Boże narodzenie świętowane w aspekcie historycznym jest zewnętrznym przejawieniem duchowego narodzenia, które powinno dokonać się w każdej duszy, tzw. "drugie narodziny". I tak we wszystkim w religii przejawia się mistyka, to co zewnętrzne lączy się z wewnętrznym, będąc ukrytym aspektem dla osób duchowo nieświadomych.
A bycie zakonnicą to tylko rola zewnętrznego człowieka, tak samo rytuał zaślubin z Jezusem jest też tylko zewnętrznym rytuałem, prawdziwe zaślubiny dot. realnego zjednoczenia z Bogiem, które jest aktem czysto duchowym, stanem absolutnego podobieństwa. Jeżeli bierzemy wszystko dosłownie, nie widząc wewnętrznej istoty za zewnętrznością, to tworzy się z tego dogmatyzm i puste praktyki, ktore tylko są źródłem złudzenia i niezrozumienia oraz podziału między ludźmi, czy tradycjami religijnymi.

Św. Jan od Krzyża - doktor kościoła, z ktorego JPII, a więc papież, pisał doktorat, powiedział, że człowiek który osiągnał Boga, jest ponad prawem i dla niego zewnętrzne prawo nie istnieje, bo sam staje się prawem i moze robić rzeczy, ktore dla zwykłych osób, jawią się jako szalone, bo nie będą przez nich zrozumiane. Mistrz Eckhart powiedział, że dla osoby świętej "stąpanie po kamieniu jest bardziej pobożnym aktem niż przyjmowania ciała Chrystusa", etc. Dlatego, że osoba święta, uświadamia w tym kamieniu obecność Boga, a zwykły człowiek, nawet w ciele Chrystusa nie postrzega boskości i dla niego to pusty akt, ktory nie prowadzi do niczego, jeśli wykonuje to mechanicznie. Jeżeli trzymamy się dogmatyzmu i zewnętrzności, to jestesmy jak ta młoda siostra, która słysząc, że Cathleen nie jest katoliczką, atakuje ją i pyta w oburzeniu: "czy to jest w ogóle dozwolone?" Ano dozwolone, bo bycie członkiem koscioła ma również wewnętrzny wymiar i jest niezależne od wyznawanej religii.

W tym co napisałem chodziło mi o to, że film pokazuje prawie wszystkich tam jako dogmatyczne osoby, niepewne swojej drogi, słabej wiary, i ukazuje jakby klasztor jako miejsce ludzi szukających własnie takiej ucieczki, a nie Boga, z drobnymi wyjątkami jak Cathleen, ale tu autorka wydaje mi się jest niekonsekwentna. Natomiast są osoby, które rzeczywiście mają autentyczne powołanie, autentyczne doświadczenia, i dla takich osób, to, że nie ubiorą takiego czy innego habitu lub nie będą cenione wyżej przez autorytety kościelne niż zwykły człowiek, nie będzie stanowić problemu, bo oni żyją dla Boga, a nie dla świata. A tego film nie pokazał, lecz pokazał ludzi maksymalnie przywiązanych do tej zewnętrzności. Wyjątkiem jest znowu Cathleen, przypomnij sobie scenę gdzie matka przełożona ją pyta: słyszałaś coś o watykan II? I jej tłumaczy co to jej kościoł nie dał, tozsamość i calą resztę, a ona mówi, że nie wie do końca o co chodzi, że coś tam słyszala od innych. Czyli co? Nie przywiązuje do tego uwagi, patrzy na nią i nie pojmuje o czym ona mówi. Ona reprezentuje ewidentnie osobę, ktora jest tu z prawdziwego powołania.

"duża część nowicjuszek i zakonnic zrozumiała, że poświęca się na próżno."

Tego właśnie nie rozumiem najbardziej. Przecież oni powinni czynić to dla Boga, a nie dla świata, więc powinno im być wszystko jedno, chyba, że ich intencje były skierowane do czegoś innego niż Bóg. Poza tym nie chodzi tylko o zewnętrzne poświęcenie, że zamykają się w klasztorze, tylko o wewnętrzny akt ofiarowania, w którym dusza upodabnia się do samego Boga. Jeszcze głębiej można powiedzieć, że chodzi o akt stworzenia, który dokonuje się wewnątrz duszy. Ale nie będę tego wyjąsniał, bo jest to dość głębokie zagadnienie.

Cathleen ewidentnie poczuła wezwanie, widać to w jej słowach, gdzie określa, że idea życia w klasztorze wydała się jej czymś najpiękniejszym, mówi w przeciwieństwie do innych o tym, że liczy się dla niej miłość do Boga, etc. Widać w niej skupienie na modlitwach, zobacz sobie scenę śpiewu, gdzie przychodzą zakonnice i wszyscy się oglądają. Ona ma oczy zamknięte, jest skupiona na Bogu. Autorka nam wyraźnie pokazuje szczerość jej intencji. A to przecież początek, zwykle to w kimś dojrzewa, przecież wszystko się dzieje stopniowo. Ta kłótnia na początku filmu wydaje się właśnie pokazywać, że ona nie chce takiego życia jak jej rodzice, związku pełnego egoizmu. Nie sądzę, że szuka więc tylko spokoju, ona to mówi jako dziecko przecież.
Poza tym, seksualność w tym wieku (17 lat) raczej już dawno powinna być obudzona, i powinna zdawać sobie sprawę z takich rzeczy, doświadczać dużo wcześniej tego wszystkiego. W klasztorze objawia się homoseksualność z braku laku raczej, podejrzewam, aniżeli z wrodzonych skłonności. No bo do kogo ma się objawić, jak nie widuje płci przeciwnej? Ale to tylko domysł oczywiście, myślę, że nie bezpodstawny.

Piszesz o pustce, samotności , i tu właśnie brakuje filmowi tej wrażliwości, żeby ukazać subtelność duchowej drogi. Jeżeli jej dążenie do Boga było tak jak piszesz nieprawdziwe, no to sprawa jest załatwiona i nie ma o czym mówić. Ale w innym przypadku, wystarczy odnieść się do pism mistyków i uznać takie doświadczenia jako noc duszy czy nawet noc ducha, które są częścią procesu oczyszczenia zarówno ziemskiej jak i duchowej natury, żeby przygotować ją do zjednoczenia z Bogiem.
Mam wrażenie, że film jakoś nie może się zdecydować, z jednej strony nam mówi o tych rzeczach, a z drugiej tak jakby drwi z nich, mając taki agnostyczny wydźwięk. Dlatego nie wchodzi w subtelności, bo z góry ma zamiar pokazać jałowość takiej drogi. Takie odnoszę wrażenie.

I teraz co, Cathleen szuka "czegoś więcej", ale to co do tej pory nam pokazała autorka, jakoś nas pozostawia z grymasem na twarzy, z przyczyn opisanych wyżej.
Dużo lepiej pokazane jest to w buddyjskim filmie "Samsara", gdzie główny bohater, mnich, po okresie spędzonym w klasztorze, doświadcza pokus seksualnych, tak samo jak tutaj, i opuszcza klasztor, zaklada rodzinę, a na końcu powraca do niego, porzuca rodzinę, tak jak Gautama Budda. Pokazene jest, że potrzebował po prostu doświadczyć ziemskiego zycia, żeby ostatecznie uświadomić sobie, że to czego w głębi pragnie, nie może być zaspokojone poprzez doczesne życie.

Natomiast potrzeby natury intymnej, w sensie potrzeba przyjaźni, bycia kochanym, powinny być w takim klasztorze realizowane we wspólnocie siostr, realizując tym samym ewangeliczne przykazanie :"kochaj bliźniego swego jak siebie samego", co oznacza tyle, że jedna świadoma siebie dusza uświadamia boskość w drugiej świadomej duszy (bliźnim), objawiając do Niej taką samą miłość jaką żywi do Boga, i obie wypełniają się wzajemnie tą miłością. Tak to powinno wyglądać i wtedy potrzeby intymne są zaspokojone tysiąckrotnie, przewyższając jakiekolwiek oczekiwania. Choć nie ukrywajmy, bywają długie lata, w których człowiek nie jest zdolny objawić tej miłości, taką jak tu opisano, a raczej traci tą miłość i traci Boga, nawet jeżeli początkowo ktoś był do tego zdolny bez żadnych trudności. Ale to wszystko jest wpisane w jeden proces.
Oczywiście w filmie takie rzeczy nie są pokazane, dlatego, że tak jak pisałem, autorka przedstawia to ich życie duchowe z punktu widzenia zupełnego laika. I odczucie opuszczenia przez Boga przełozonej, które powinno być efektem nie zewnętrznych zmian w kościele, a jej duchowej dorosłości (gdzie również mamy odbicie w tym świecie, gdzie rodzice opuszczają dziecko kiedy dorośnie, co jest odbiciem praw duchowych w wymiarze materialnym), w filmie jest ukazane w sposób prymitywny. Cały film jest jedną wielką drwiną. Najsmutniejsze jest to, że większość nieświadomych osob to kupi i pomyśli, ze tak wygląda duchowe życie w klasztorze.
Oczywiście technicznie film jest zrealizowany naprawdę dobrze, muzyka, zdjęcia, aktorstwo, sama fabuła trzyma w napięciu. Ale merytorycznie jest nierzetelny, w najlepszym wypadku pokazuje czym jest dogmatyzm religijny i takie dosłowne traktowanie praw religijnych.

W całym wywodzie zapominasz że zakonnica to tak naprawdę niewolnica naszych czasów i to że państwo tego nie zabrania jest jakimś chorym nieporozumieniem. Osoba ,która sama z siebie jest tak destruktywna powinna być leczona.

Rozwiń swoją wypowiedź, czyli uważasz że wszyscy zakonnicy, mnisi, pustelnicy wszystkich religii, np. chrześcijańscy, buddyjscy, żyjący w jakimś zgromadzeniu, z dala od świata, to ludzie którzy mają nierówno pod sufitem? Daleki byłbym od takiego ujęcia sprawy. Film, owszem daje nieco patologiczny obraz tego typu zgromadzeń, ale nie można tego uogólniać i określać, że wszędzie to tak wygląda i że każdy kto tam jest, ma podobne motywy, etc.
W czym się przejawia wg. ciebie destrukcyjność głównej bohaterki?

Zakonnica pracuje jak niewolnica.Za odzienie i jedzenie. Wszystko co zarobi jest jej zabierane.Pracuje ponad normy pracy i nie podlega kodeksowi pracy. Traktuje się je jak śmiecie w instytucji w której są.To współczesne niewolnictwo. Polecam książkę "Zakonnice odchodzą po cichu"
Godzenie się na takie traktowanie jest rodzajem samo destrukcji i powinno się to leczyć.
Co do idei jaka im przyświeca już nawet nie piszę bo to temat na osobną rozmowę.

Wierz mi osoba, która ma powołanie i przyświeca jej jasny cel, nie zwraca zwyczajnie na takie rzeczy uwagi, bo jej pragnienia są gdzieindziej niż nasze. Także nie możemy kogoś oceniać miarą nas samych, którzy są skupieni na pieniądzach, zysku, etc.
Nie bierzesz też pod uwagi, że taka osoba wewnętrznie traktuje taką pracę jako uwolnienie się od przywiązań, rozwijanie altruizmu, bezinteresownej służby, etc. Ona się czuje wolna, bo nie musi o tym myśleć, o przetrwaniu, o pieniądzach, ona ma się modlić, medytować, i ewentualnie jak się rozwinie pełnić służbę ucząc kogoś ,etc. Nagrodę za to otrzymuje w inny sposób, który jest dla niej wazniejszy niż pare groszy.

Co jej z pieniędzy, jeżeli podstawowe potrzeby są jej zapewnione, co sobie za nie kupi? Byłoby to tylko dla niej rozproszeniem, bo nie wiedziałaby co ma z nimi zrobić, skoro idąc do klasztoru zgodziła się na zycie pełne wyrzeczeń, w prostocie, ubóstwie, ascezie, etc.

A to że pracuje ponad normy nie słyszałem, z tego co kiedyś patrzyłem na rozkład dnia w klasztorze, to pracy nie było więcej jak 4h, reszta jest na modlitwę, medytacje, czytanie, relaks. Możliwe, że początkujący dostają jakieś "specjalnie zadania", żeby ich przetestować, wypróbować, to się im każe wstać o 3 w nocy i szorować podłogi, żeby odsiać tych, którzy przyszli tu na wczasy..

W pewnej przypowieści buddyjskiej o legendarnym joginie Milarepa, jego mistrz kazał mu budować z cegieł dom, potem zburzyć wszystko, potem znowu wybudować od nowa, zburzyć i tak w kółko wiele razy, zanim otrzymał od mistrza nauki. Z punktu widzenia świeckiego to jest to okrutne i niesprawiedliwe. Ale w ten sposób mistrz testował ucznia, jego pragnienie do oświecenia, cechy takie jak pokora, cierpliwość, brak osądzania, etc.

Natomiast wykorzystywanie jest wszędzie, nie żyjemy w idealnym świecie, więc również w klasztorach dochodzi do nadużyć, co pokazuje tez ten film. Ale tak jak pisałem, nie możemy wokół tego wyrabiać sobie jakąś uniwersalną opinię, bo we wszystkim tak jest.
Są też klasztory gdzie mało co się pracuje,bardziej kontemplacyjne, etc. Jest taki film "Wielka cisza" który pokazuje życie w klasztorze od środka.

Destrukcyjne cechy mogę widzieć w sytuacji gdy ktoś tam idzie bez powołania, ucieka od życia, a mimo to zostaje. Oczywiście dla takiej osoby klasztor będzie źródłem frustracji, dlatego później będzie taki ktoś być może pisać książki, że ją wykorzystano, etc. Ale dla osoby, która wyrzekła się wszystkiego i jak to ktoś kiedyś napisał "z ziemią łączą ją już tylko buty", to takie trudy potraktuje jako część swojej duchowej drogi.

Dodajmy też, że osoba podążająca duchową ścieżką, przechodzi radykalną przemianę osobowości, a to co zachodzi z nią jest ukryte dla osób, którzy przez to nie przechodzą,. więc ktoś kto przez to nie przeszedł nie zna prawdziwych motywów tej osoby, nie wie absolutnie co ona odczuwa, czego pragnie, bo nie ma sama takich pragnień ,odczuć, etc. Dla kogoś to zawsze będzie rodzaj szaleństwa, widzimy to też w tym filmie, reakcja matki na decyzje córki.. "Relation? With whom..? God..? This is fu**ing crazy!".
Krótko mówiąc: tak własnie powinno być :)

Praca oprócz tego, że jest częścią życia wspólnoty, jak w rodzinie, gdzie każdy coś robi, sprząta, gotuje, pierze, chodzi na zakupy i nie żąda, żeby mu za to zapłacili, to pełni funkcję zaczepienia ze światem materialnym, zachowania pewnej równowagi, balansu.

Matka robi przy dziecku, czasem od rana do wieczora, ale nie mówi mu potem jak ma 18 lat: "a teraz mi zapłać za to wszystko co robiłam dla ciebie przez te wszystkie lata, bo mnie strasznie wykorzystywałeś". Byłoby to śmieszne.
Pomiędzy siostrami we wspólnocie, nie tyle zachodzi, co powinna zajść głęboka relacja, głębsza czasami niż między matką, a dzieckiem,choć może nieco innego rodzaju, a to znaczy, że ktoś taki nie kalkuluje i nie przelicza wszystkiego w taki sam sposób jak zwykły człowiek, bo robiąc coś dla kogoś, dla dobra wspólnoty, robi też dla siebie. Co więcej taki stosunek ktoś ostatecznie musi rozwinąć nawet do swoich wrogów, o czym mówią ideały Ewangeli przecież. A wspólnota jest tylko punktem wyjścia, żeby dokonać pierwszego kroku w tym kierunku.
Owszem, możliwe, a nawet napewno pojawiają się w kimś myśli, "a co ja z tego mam?", niemniej taka osoba wie doskonale, że takie myśli pochodzą z tego, że np. dominuje w niej egoizm, nie pozwalając służyć Bogu w pełni bezinteresownie, więc pokonuje to, żeby rozwinąć w sobie czysty altruizm. Osiągnięcie takiego stanu dla kogoś jest wolnością, i główną aspiracją. Tak to wygląda w praktyce.

Znasz jakąś zakonnice? Bo ja jako psycholog miałem okazje wspomagać po odejściu z zakonu już kilku i to, co ty mówisz to zwykłe banały przekazywane w TVP.
Porównywanie tego do wychowania dziecka jest żenadą. Usługiwanie starym facetom, którzy sami nawet butów sobie nie wyczyszczą to nie to samo co karminie dziecka.
Żyjemy w świecie, gdzie praca ma swoją cenę, a zakonnica, która np.chce odejść z zakonu po kilku latach pracy dla niego, wychodzi biedna jak mysz bez środków do życia.
To jest dobre?
W prawie polskim nie ma pracodawcy " Bóg". One pracują dla instytucji, która je tylko wykorzystuje.
Poza tym rezygnacja z własnych potrzeb w takim stopniu jest zaburzeniem, które łatwo wykorzystać, co skwapliwie kk robi.

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,19698888,zakonnice-uciekaja-z-systemu- siostry-to-wspolczesne-niewolnice.html

Widzisz, nie odpowiedziałeś poprzednio na pytanie, zapytałem cię ogólnie o wszystkie zakonnice/mnichów wszystkich religii, a odpisałeś dając przykład kościoła katolickiego jak by to był jedyny punkt odniesienia w temacie.
Patrząc z takiego chłodnego, racjonalnego, pragmatycznego punktu widzenia to wygląda tak jak to opisuje ten artykuł, ale raz, nie wszędzie tak musi być, a dwa, tu można rozwinąć i dać dobre przykłady, jeśli nie w strukturze kościelnej, choć wierzę w to, że można również, to gdzieś indziej, np. w hinduskim aśramie, gdzie kobiet-mniszek jest mnóstwo, nauczycielek, a czemu nie? Znam zarówno hinduską mniszkę, nauczycielkę wedanty, rozmawiałem z nią, znam mnicha zen, który wyjechał potem do klasztoru, moja znajoma była byłą zakonnicę katolicką przez rok, mówiła tyle, że było ciężko. Najbliższa sąsiadka jest zakonnicą byłą, pracuje na roli, znalazła męża i wiedzie proste życie. Ale za bardzo ją nie pytalem o te rzeczy.


Struktury np. kościelne, sa jakie są, są dalekie od ideału, ale jeżeli rozpatrujesz tylko zewnętrzną stronę medalu, to pomijasz najwazniejsze, wewnętrzny, duchowy aspekt, ktory jest ukryty.
Są zakonnice, również katolickie, które osiągnęły bardzo wysoki poziom rozwoju, nawet były reformatorkami kościoła, patrz np. Św. Teresa z Avila, św. Hildegarda z Bingen, która tworzyła muzykę, parała się medycyną, ziołolecznictwem, etc.
Nie możemy na zjawisko tylko przez pryzmat jakiegoś swojego wąskiego zakresu doświadczeń, a trzeba ogólnie. Są jakieś klasztory poza religią, poza systemem, ukryte od świata, przykładow jest wiele. I co? Czemu mamy się ograniczać jakimś sztywnym modelem?
Ja odniosłem się do takiego uniwersalnego modelu, idealistycznego, a tylko po części do katolickiego, pokazanym w filmie.
Wiele takich jest osób, które są jakoś mniszkami, w sensie żyją w celibacie w jakimś zgromadzeniu, po prostu skupiając swoje zycie na praktyce duchowej. Niekoniecznie mają nad sobą kogoś kto ich kontroluje, a mają po prostu jakiegoś nauczyciela.

To, że ktoś żyje w świecie, np.prowadzi jakąś firmę i niby robi co zechce, jeszcze nie czyni z niego wolnego człowieka. Wolność ma wiele imion, wiele poziomów.
Niewolnictwo to przede wszystkim stan umysłu. Jest wiele wybitnych mistyków, którzy w więzieniu osiągali swoją duchowa przemianę. Zewnętrzne okoliczności nie są wszystkim. Nie można kogoś szufladkować ze względu na okoliczności, bo równie dobrze, lekarz pracujący w slużbie zdrowia jest niewolnikiem, nauczyciel w szkole, pracownik korporacji, pracownik rządu i nawet zwykły obywatel płacący podatki. Ja i ty. Ale to tylko role w tym świecie. Rola to coś zewnętrznego. Ostatecznie wolność nie jest w roli, a w wewnętrznym ustosunkowaniu do tej roli.
Wiele osob jest wegetarianinami zafiksowanym na niejedzeniu miesa i niekrzywdzeniu zwierząt. Jest to szczytna idea, ale przykładowo Bóg daje im rolę rzeżnika. I co? Potrafiłby ktoś odnaleźć wolność wykonując taką rolę? Wyjść poza swoje ciasne myslenie?
Albo ktoś, np. mnich zafiksowany na punkcie celibatu , dostaje rolę prostytutki. Choćby na jeden dzień. Dałoby się być taką prostytutką, i być świętym? To wewnątrz człowieka jest uwiazanie, niewola, rola jest często skutkiem jego poprzednich czynów, uwarunkowań, etc. Owszem, może jest zmienić w każdej chwili, teoretycznie, bo nie zawsze jest to takie łatwe, ale można też przyjąć to co jest i próbować dobrze tą rolę zagrać, wiedząc, że ostatecznie żadna rola mnie nie definiuje.

Jeszcze raz to powtórzę, ale wolność/zniewolenie nie jest zalezna od sytuacji, a od naszego ustosunkowania do tej sytuacji. Każda sytuacja, może służyć rozwojowi, jeżeli odpowiednio się do niej wewnętrznie ustosunkowujemy. Wolność może się kształtować w ucisku, tak jak stal się hartuje.
Nasze zniewolenie jest w mysleniu, że to sytuacja ma moc zniewolenia mnie i że wolność jest gdzieś tam kiedy leżę na słonecznej plaży i mam święty spokój od wszystkiego albo gdzieś tam hen daleko, w przyszłosci, a nigdy tu gdzie jestem.To jest dopiero niewola!

Bo czy zwykły człowiek czuje wolność, kiedy MUSI iść do pracy i robi to co trzeba, to co mu szef KAŻE. Idzie i narzeka przy kazdej okazji. Jest zniewolony, bo nie odnalazł wolności tu gdzie jest, to nie odnajdzie jej nigdzie, bo wolność zaczyna się tu gdzie jesteśmy i prawdziwa wolność nie jest zależna od sytuacji, a w zmianie stosunku do niej.

słucham właśnie wywiadu z aktorkami i reżyserką filmu i Cathleen mówi, że film pokazuje jak "beautiful spirituality can be and how scary organized religon can be", jednak wszystkie aktorki tłumaczą, że nie są religijne, a reżyserka mówi, że była zafascynowana, że miała obsesję na punkcie starych filmów religijnych typu Bells of St Mary i że jest to mało poznany przez kino temat. Cathleen mówi, że starala się wyobrażać sobie, że relacja z Bogiem przypomina pierwszą miłość do chłopaka i jak się modliła to wyobrażała sobie jakby mówiła do tego chłopaka.
To jest tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=2zeFBvHtGC4 i w jeszcze jednym krótszym wywiadzie. Narazie przesłuchałem tylko część.

Bardzo treściwa (to rzadkość na FW) wypowiedź. Podzielam Twój punkt widzenia tego filmu - ładny, dobrze zagrany, klimatyczny nawet, ale powierzchowny, odwołujący się do stereotypów, ba, laicki. Czego zabrakło? Duszy.

Dzięki, staram się pisać co myslę. Obejrzyj sobie "Ludzie Boga" jak nie ogladałeś, tam jest odpowiednia duchowa wrażliwość i napewno Duszy nie brakuje, choć może film nie jest tak rozrywkowy jak ten.

W dużej mierze można się zgodzić z Twoimi przemyśleniami w tym wątku. Odniosę się może jednak do tych, z którymi mi nie po drodze. Sobór Vaticanum II i zmiany mu towarzyszące miały kolosalny wpływ na całe funkcjonowanie KK. To nie jest tak, że to jakieś pierdoły się zmieniły, generalnie małoistotne. Nie znam wszystkich zmian, które ten sobór przyniósł, natomiast opisane bodaj trzy zmiany przez reżyserkę miały właśnie za zadanie przedstawić problem jako płytki, strukturę zakonu jako skamieniałą, płytką i sztuczną, z resztą uosobienie takiego przedstawienia sprawy potwierdza się w osobowości przeorzycy w wizji reżyserki. Bardzo mnie to zasmuciło, dlatego, że ewidentnie twórcy filmu nie zrozumieli grozy zmian soborowych. Ciężko się dziwić, kiedy nie rozumie ich cała rzesza, zdecydowana większość współczesnych katolików. Wierni KK zostali ograbieni z tego co KK dawał im przez setki lat. To nie były zmiany kosmetyczne, to trzęsienie ziemi. Sama choćby zmiana rytu Mszy Świętej, całej jej formy, gdzie każdy gest, każde słowo ma ogromne znaczenie. Niestety nie jest w powszechnej świadomości, że udział w zmianach soborowych brali członkowie lóż masońskich. Tak samo posoborowie przyniosło potężną protestantyzację katolicyzmu i rozwój fatalnie rozumianego ekumenizmu, który przeistacza się w zatrważające formy. Dzisiaj mamy tego niestety bardzo wiele zgniłych owoców. Co do Eckharta nie zaznając się zbyt mocno z tematem pierwsze co przychodzi mi na myśl po tych cytatach to - panteizm - potężna herezja, która się mocno rozprzestrzeniła i miała wpływ na wielu późniejszych filozofów. Jeszcze wracając do tematu Vaticanum II - Kościół ma pokaźną rzeszę świętych. Zdecydowana większość z nich została kanonizowana poprzez życie skromne, posłuszeństwo, życie zgodne z regułami klasztornymi. Wywrócenie wszystkiego do góry nogami to efekt ostatnich zaledwie kilkudziesięciu lat. W Polsce nie jest to tak mocno zauważalne jak w krajach Zachodniej Europy z uwagi na mądrość Sługi Bożego kard. Wyszyńskiego, który te zmiany mocno w Polsce wyhamował. Temat rzeka, ale pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego.

Nie wiedziałem o tym soborze, dzięki za info, generalnie nie jestem katolikiem tak dla jasności i raczej chrześcijaństwo znam z tej lepszej strony - pism mistyków, aniżeli od strony stricte religijnej, więc to wszystko co napisałeś to dla mnie novum, choć pewne rzeczy, że coś jest nie tak, intuicyjnie zdawałem sobie sprawę od dawna, ale szczegółów nie znałem. Możesz napisać coś więcej na ten temat.

Co do Eckharta, nie sądzę, że chodzi o panteizm, to raczej jest immanentność Boga. Jedyna różnica to zwykła osoba tego nie doświadcza , a osoba święta doświadcza.

Domyśliłem się, aczkolwiek widzę, że wiedzę masz dość szeroką w tych tematach. Podejrzewam, że z zawodu jesteś filozofem albo religioznawcą :) Ja interesuję się tematyką od całkiem niedawna. Katolikiem jestem od urodzenia (no, może od chrztu hehe), ale w tematykę o której tutaj rozmawiamy zagłębiam się od może 2 - 3 lat. Na pewno jeszcze nieregularnie, a jedynie jedną, czy dwie niedziele w miesiącu wysłuchuję z żoną Mszy Świętej w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego (inne nazwy - Msza Święta Wszechczasów, Tridentina). Nazwa może wskazywać na jakąś specjalną formę Mszy, ale to zwykły obrządek mszy, której słuchali nasi dziadowie i pradziadowie, bowiem była odprawiana na całym świecie, również w Polsce przed soborem Vaticanum II tak samo powszechnie jak teraz obecny ryt Novus Ordo Missae. Co do samej liturgii - oczywiście w całości po łacinie, zwolennicy zmian powiedzą - teraz możemy wszystko rozumieć, zwolennicy tradycji - łacina jest językiem uniwersalnym dla każdego katolika na całym świecie, gdzie by się nie było Msza wygląda jednolicie, plus dzięki znajomości łaciny można czytać pisma ojców Kościoła w oryginale. Ponadto zrozumienie tekstu modlitw nie jest wcale konieczne do tego aby modlitwa była ważna. Oczywiście części stałe jako odpowiedź wiernych na wezwania kapłana nie są trudne do nauczenia, a poza tym można korzystać z mszalików. Kolejna różnica to kierunek kapłana. I znowu moderniści powiedzą "przodem do ludzi", a tradycjonaliści powiedzą "ad orientem i przodem do Boga". I rzeczywiście w starych Kościołach ołtarz (w obecnych Kościołach są stoły pańskie) był skierowany ad orientem - na Wschód. Jak podaje Pismo Święte w Ewangelii w/g św. Łukasza w Pieśni Zachariasza:

"Dzięki serdecznej litości naszego Boga,
z jaką nas nawiedzi z wysoka Wschodzące Słońce,
by oświecić tych,
co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki skierować na drogę pokoju".

Mamy tu mowę o nawiedzeniu przez Wschodzące Słońce - jest Nim Mesjasz - Chrystus. Dlatego wierni wraz z kapłanem kierują swój wzrok ad orientem oczekując ponownego przyjścia Pana. Dodatkowo klasycznie miejsce tuż nad ołtarzem zajmuje tzw. Tabernakulum (często oznaczone czerwoną lampką), gdzie przechowywany jest Najświętszy Sakrament, czyli najważniejszy punkt w całym kościele. W nowym rycie kapłan odprawiając mszę stoi zwrócony tyłem do tego miejsca... Innymi różnicami między rytami są np. w Tridentinie śpiew gregoriański i organy jako instrument, podczas gdy w nowym rycie coraz częściej goszczą gitary, perkusje, nawet tańce. To co jest znamienne to także kwestia ciszy. Msza w rycie Trydenckim jest z gruntu spokojna, zaplanowana od A do Z, kapłan podczas jej sprawowania nie opowiada kawałów, nie dorzuca w każdym możliwym miejscu swoich komentarzy, gdzie w Novus Ordo Missae czasem msza wygląda jak One Man Show i każdy się cieszy jaki ksiądz fajny, bo żarty opowiada, albo innych denerwuje, że ciągle jakieś swoje komentarze dorzuca. Kwestia szacunku do Komunii Świętej - ostatnio regułą jest już udzielanie jej wiernym w pozycji stojącej (na Zachodzie jest już taki liberalizm, że ludzie podają sobie sami Komunię siedząc w ławkach), gdzie według starych zasad moment Komunii jest bardzo podniosły, przyjmuje się ją tylko w postawie klęczącej (z wyjątkiem chorych). O różnicach mógłbym pisać tutaj całe elaboraty. Myślę, że to jest tak, że dla ludzi, którzy do Kościoła chodzą raczej tak z przyzwyczajenia, może czasem z samej tradycji rodzinnej, bo tak się nauczyli, nie przeżywają mszy jako Najświętszej Ofiary, to ta nowa wersja jest lepsza, bo więcej się dzieje, jest może głośniej, weselej, szybciej czas zleci, ale jak porównam wiernych wysłuchujących Mszy Wszechczasów to tam jest siła ducha, jest skupienie, kontemplacja, niesamowity szacunek do miejsca i tego co się dzieje, sprzyja temu cisza. O samej Mszy Trydenckiej polecam książkę księdza Grzegorza Śniadocha - "Msza Święta Trydencka. Mity u prawda". Ale zmiana rytu Mszy to tylko jedna ze zmian, które przyniósł "powiew świeżości" z Vaticanum II. Od tamtej pory kładziony jest silny nacisk na równość religii, na ekumenizm, na dialog, początkowo z protestantami, żydami, obecnie także z muzułmanami. To bardzo pięknie wygląda z zewnątrz, może się to podobać ludziom stojącym obok, ale po tylu latach już doskonale widzimy jeśli uważnie obserwujemy na ile kompromisów poszedł Kościół Katolicki. Kompromis wydaje się czymś z gruntu dobrym i zazwyczaj tak jest, natomiast w ramach takich kompromisów obecni hierarchowie kościelni ogołacają wiernych z bardzo wielu istotnych nauk i praktyk religijnych. Zaczyna powstawać jeden wielki mix katolicyzmu, protestantyzmu (którego form są tysiące), zielonoświątkowców i innych grup wyznaniowych, zaczyna powstawać jedna wielka parareligia. Z trwogą przyglądam się wielu wypowiedziom kościelnych hierarchów, niestety włącznie z obecną głową Kościoła w Watykanie, którzy depczą setki lat nauk Kościoła czerpiąc w swoich wypowiedziach z nauk protestantów (reformacja to znów zbyt szeroki temat, żeby go tu w paru słowach opisać ;) ). Słuchałem wykładu dr Michała Krajskiego, który mówił, iż pewna grupa biskupów z Holandii brała udział w obradach nad soborem i wywalczyli pewne liberalne zmiany, po powrocie do kraju zrzucili sutanny i wrócili do swoich zakonów różokrzyżowych (forma masonerii). Temat jest bardzo bardzo szeroki, nie chciałbym zanudzić. Miałem na celu tylko wykazanie jak wiele zmian przyniósł sobór watykański II dla osób wierzących, wyznających katolicyzm. Swoją drogą o panteizmie opowiadał w swoich wystąpieniach, których miałem przyjemność osobiście słuchać ks. prof. Tadeusz Guz, wybitny filozof, stąd moje skojarzenie odnośnie założeń, iż kamień jest Bogiem. Co do samego mistycyzmu to też często bywa różnie, bo z punktu widzenia katolików wielokrotnie z grup modlitewnych, często zatwierdzonych przez Kościół i działających wewnątrz tegoż (najczęściej ukierunkowanych na charyzmatyczną działalność typu Mamre, Oazy, etc.) wyłaniają się świeccy liderzy, którzy w swoim rozwoju (??) duchowym dochodzą do pozycji, w której przeświadczeni są w zupełności, iż słyszą głos Boga, mają wizje i stanowią jego głos na Ziemi, co skutkuje odłączaniem się od Kościoła i zakładaniem nowych (nazwę to w ten sposób) sekt. Ciekawym przykładem jest tu na przykład tzw. Toronto Blessing (można na youtube obejrzeć) gdzie niby za sprawą Ducha Świętego, który spoczął na tych ludzi, zachowywali się jak jak dzicy, jak zwierzęta wręcz, tarzając się po podłodze, śmiejąc, płacząc. Są to formy, które nieznane są ani w wielowiekowej tradycji Kościoła Katolickiego, ani w Piśmie Świętym, więc można zadać sobie pytanie czy Duch Święty działa w sposób taki, który redukuje człowieka do tak prymitywnych zachowań.

Przepraszam, że tekst tak długi, trochę mnie poniosło hehe, ale do napisania mam dość sporo i ciężko mi to wszystko ograniczyć do informacji w pigułce ;) Na marginesie chciałem dodać, że doceniam to, że mimo iż nie jesteś katolikiem to potrafisz zrozumieć ten punkt widzenia i np. w przeciwieństwie do innych tutaj głosów dostrzegasz choćby w życiu zakonnym przejaw nieograniczonej wolności, gdzie inni najchętniej nasłaliby inspekcję pracy i zmusili (to jest wolność??) do stosowania przepisów kodeksu pracy ;).

Pozdrawiam :)

hej, dzięki za tak długi tekst, to ciekawe co napisałeś, mimo, że do niewielu z tych rzeczy mogę się jakoś personalnie odnieść jeśli chodzi o liturgię, ale rozumiem idee i wymiar kontemplacyjny, duchowy, że stary ryt był pod tym względem o wiele głębszy. Sprawdziłem wcześniej tak z ciekawości na internecie i zobaczyłem coś w rodzaju linii jak w nutach i kropeczki, chyba chodzi o wymowę, choć zastanawiam się czy ma to głębszy wymiar. Choć możliwe, że tu chodzi jedynie o melodię.
Osobiście nie jestem ani filozofem ani religioznawcą i nie czytam raczej takiej literatury, bo po prostu nie lubię, a staram się czytać pisma mistyków, oczywiście święte księgi, komentarze, etc. Uważam, że najwięcej mają do przekazania Ci co doświadczają bezpośrednio Boga, bo z tego tylko rodzi się prawdziwe zrozumienie, a nie ze studiowania tematu w formie akademickiej. Takie rzeczy są tylko jako ciekawostka, i jako usystematyzowanie pewnej wiedzy, są pokarmem dla intelektu, ale nie dla duszy.

Co do tego co napisałeś o kościele, no cóż, myślę, że gdzieś to chyba prorocy przewidzieli, że tak będzie i to nie tylko biblijni, w hinduskich Puranach też są takie wzmianki, na ten temat i to takie bardziej explicite, bez metafor, np. pisze wprost "prawda będzie uważana za kłamstwo, a kłamstwo będzie uważane za prawdę". Pozostaje wytrwać na placu boju i robić swoje, podążając za głosem swojej duszy, a nie za postępującym zmianom.
Co do różokrzyżowców, chyba nie wszyscy bazują na masonerii, akurat ci holenderscy, którzy mają swe siedziby tez w Polsce, kontynuują tradycję średniowiecznych katarów, więc raczej nie. Nie ma co oceniać, jest miejsce dla każdego, żeby podążał do Boga drogą jaką zechce, to co wybrał w swoim sercu. Takie podejście jak u nas, dogmatyczne, jest zupełnie obce np. u hindusów, gdzie w ramach hinduizmu jest dziesiątki różnych doktryn, odłamów, praktyk i nikt nikogo nie zwalcza, nikomu to nie przeszkadza, bo taka sytuacja jest naturalna.

Popatrz na to z tej strony, ów oryginalny ryt mszy, za ileś lat stanie się 'ezoteryką chrześcijańską'. Ile wcześniej było soborów? Co każdy zabierał, na ile odcinał od korzeni? Wszystkie te grupy, np. gnostyczne i tym podobne, to byli ludzie, którzy odeszli od kościoła widząc co się dzieje w tamtych czasach, przecież nie odeszli bez przyczyny. Już nawet u początków chrześcijaństwa przecież nastąpił podział. Wiele grupy gnostycznych jest związana bardzo mocno z dziedzictwem proroków Izraela. To czego dla mnie brakuje w chrześcijaństwie ortodoksyjnym to bardziej ezoterycznych nauk i praktyk, to co normalnie jest w każdej religii, na wschodzie np. w postaci tantry (hinduska, buddyjska), w judaizmie w postaci kabały, w islamie jako nauki sufich, w taoizmie jest tradycja neidan. To co robili władcy religijni na przestrzeni dziejów to odcinali ludzi od bardziej mistycznych praktyk, nadając im etykietkę magii,okultyzmu,czarów. W innych religiach czegoś takiego nie ma, wszystko współistnieje razem, po prostu są różne poziomy nauki.

Gdyby tak było dzisiaj w świecie chrześcijańskim, że nie byłoby swoistej centralizacji wokół jednej doktryny, to nikt by nie był w stanie przeprowadzić takich reform, bo ludzie by sobie przeszli z jednej szkoły do drugiej, która jest bardziej tradycyjna i tyle. A reszta, komu nie zależy, opowiadałby dalej kawały na mszy z księdzem.
Nawiasem mówiąc, niby Jezus był prorokiem i mistykiem żydowskim, a ile dzisiaj w chrześcijaństwie ortodoksyjnym (czyli wszystkie główne odłamy) jest z żydowskiego mistycyzmu? Nie ma. W gnostycznych szkołach, jest i to czasami bardzo dużo, i bardziej nawet otwarcie nauczany niż w judaizmie, gdzie religijna ortodoksja też np. cenzurowała pewne teksty, ale mimo wszystko tam to wszystko harmonijnie współistnieje, mimo, ze procentowo niewiele ludzi praktykuje tą religię, mniej niż 1%, to jest ogrom tekstów ezoterycznych, praktyk, jest ogromna. Tak samo jest w hinduizmie, gdzie jest np. klasyczna wedanta i są np. nauki tantryczne, dla bardziej wtajemniczonych. Nie widzę tego w chrześcijaństwie ortodoksyjnym, u nas zostało to zrzucone jako coś upadłego, jako okultyzm, czy coś podobnego. Komu na tym zależało?

Tradycje powinny być żywe, rozwijać się, nowe praktyki, nowe teksty, idee, proroctwa, wszystko.

Także to, że ktoś tam odłącza się od kościoła, wynika z jego sztywnych struktur, przecież nawet święci jak np. Ojciec Pio byli prześladowani, etc. Podobnie jak jakiś lekarz w szpitalu, który zacząłby leczyć ludzi ziołami, siłą rzeczy zmuszony byłby odejść. A wyobraź sobie, że ktoś osiąga taki poziom, że otrzymuje jakieś nauki, praktyki jak osiągnać wyższe stany świadomości, i przekazuje je ludziom? Struktury są zbyt sztywne, i większość ludzi nie czuje się komfortowo w tym. Wielu ludzi z Izraela, wybitnych mistyków, po prostu ukrywało to czym się zajmowali, wiele pism zostało odkrytych po latach. Sięgnij pamięcią do ewangelii i masz przykład Jezusa i struktury religijne jakie krytykował, i poza jakie też wyszedł, choć jednocześnie uznawał całą tradycję, ale tą w wymiarze wewnętrznym.

Tych soborów z tego co wiem było wiele, być może te zmiany ostatnie to tylko kropka nad "i". Np. w kościele koptyjskim liturgia jest po aramejsku (który jest podobny do hebrajskiego). Jezus mówił po aramejsku, był mistykiem żydowskim, nie mówił ani w grece ani tym bardziej w łacinie. Hebrajski ma bardzo duże znaczenie w zgłębianiu Biblii i praktykach kontemplacyjnych, tak samo jak sanskryt w studiowaniu Wed, wypowiadaniu mantr, etc. Są to święte języki. Dlaczego? Jest to temat rzeka. W grupach gnostycznych bazą jest hebrajski, choć nie przeczę, że niektórzy mogą posługiwać się łaciną. Natomiast w judaizmie powstały grupy reformowane, które przestały odmawiać liturgię po hebrajsku, aczkolwiek modlitwa w ojczystym języku jest też ważna, niemniej niektóre sekwencje słów działają tylko gdy człowiek je wypowiada po hebrajsku, ważne jest też patrzenie na litery. Więc nie tylko poprawna wymowa ma znaczenie, ale aspekt wizualny. Przy tłumaczeniu wszystko jest zatracone, ludzie nie korzystają z liturgii tyle, bo wiele recytacji w liturgii w oryginale ma dużo większą moc oddziaływania, np. wywołując siły ochronne, etc. Normalnie każdy powinien mieć modlitewnik, nawet jeżeli jest liturgia, którą ktoś prowadzi, to powinien czytać sam po cichu i wypowiadać słowa i też nie z pamięci, a czytać je, kontemplując w miarę możliwości wewnętrzne znaczenie słów, a czasami też liter. Samo to wymusza skupienie.

"dostrzegasz choćby w życiu zakonnym przejaw nieograniczonej wolności"
Wolność jest czymś wewnętrznym, zakon to tylko środek do realizacji tej wewnętrznej wolności. Nie jest to jedyny środek.

A co do panteizmu, trochę zmieniłeś moje słowa, bo nie napisałem, że kamień jest Bogiem, tylko, że człowiek dostrzega, że Bóg przenika wszystko, i człowiek dostrzega to przejawienie po prostu w zewnętrznym świecie, a to jest immanentność właśnie. Różnica jest ogromna.

Pozdrawiam również :)

dodam tak dla ciekawostki, że w tradycji biblijnej czy tradycji proroków jest podobna tradycja mantr jak w hinduizmie, tyle, ze nie oparta na Wedach i sanskrycie, tylko na Biblii i hebrajskim, względnie aramejskim, bo to dwa bliźniacze języki.Są też wydania NT po hebrajsku/aramejsku, np. Peszitta, Brit Chadasz, niektórzy badacze uważają, że aramejski, a nie greka jest jezykiem oryginalnym, choć z drugiej strony nie pisał je jeden autor.
Np. są techniki, że można wziąść dowolny werset z Biblii, i zrobić z tego "mantre", np. powtarzać mentalnie pełny werset, tłumaczenie jego, a ów mantrę jednocześnie wypowiadać przy każdym oddechu/
W wielu miejscach sporo proroków stosowało takie techniki, też do przeniknięcia znaczenie pism, w wielu miejscach są takie wskazówki. Inne rzeczy to pamiętanie wartości liczbowych słów, szukanie podobnych słów o podobnej wartości, stosowanie technik zamiany liter z zachowaniem tej samej wartości liczbowej, permutacje liter w słowach, czyli tworzenia kombinacji, medytowanie nad tymi kombinacjami, etc. Te wszystkie rzeczy można jednak robić raczej tylko w świętym języku, przynajmniej nie słyszałem o innych przypadkach. Niektóre wersety np.typu "Zerubawel był synem Azachjasza, urodził się w Betel, mając 175 lat urodził synów Dana i Elizeusza, umarł mając lat 760, etc." To tylko przykład wymyślony przeze mnie (takich wersety czasem zapełniają w Biblii całe strony), niemniej zaawansowani mistycy z takiego "nijakiego" wersetu wyciągają okreslone idee i robią komentarz na pare stron. A skąd? Analizując właśnie liczby, litery, i różne powiązania w świętym języku, jakby odszyfrowują sam werset.
Oczywiście do tego dochodzi natchnienie Boże, ktory wywołuje wyższy stan intelektualny, który jest w zasadzie już poziomem proroctwa, bo bez tego same techniki niewiele zdziałają. I tak człowiek staje się narzędziem w rękach Boga do przekazania mądrości innym, głoszenia słowa Bożego. Podejrzewam, że wielu mistyków chrześcijańskich stosowało coś podobnego, szczególnie tych starych.
W niektórych modlitewnikach są podobne rzeczy, techniki przy niektórych słowach jak te ktore wymieniłem wyżej, żeby medytować nad nimi.

"urodziły mu się synowie" a nie "urodził" ;)

To ja dla odmiany na pewno nie dysponuję dużą wiedzą w zakresie mistycyzmu. Chyba nie do końca czuję w sobie potrzebę dążenia ku temu, moja wiara jest raczej prosta. W końcu do każdego przemawia co innego :) Studiowanie akademickie jest w dużej mierze (a przynajmniej wydaje mi się, że powinno być) oparte na literze pisma i również na objawieniach i obie te drogi wydają mi się odpowiednie. Przepraszam, że tak zaszufladkowałem do filozofa, religioznawcy (to tak z uznania), ale po prostu ciekaw jestem jak sam siebie określasz, czy z czymś się identyfikujesz, czy wyznajesz jakąś religię, czy jesteś np. gnostykiem, czy wierzysz w Boga, jeśli tak to w jakiej postaci?
Odnośnie tych zapowiedzi obecnych czasów, które przytoczyłeś, to mi z kolei nasuwa się cytat ze św. Antoniego Pustelnika: "Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny.".
Co do różokrzyża to dla mnie ciekawy temat i w planach jest szersze zapoznanie się z nim, natomiast wspomniałem o nich z uwagi na to ile różnych środowisk spoza KK brało udział w Vaticanum II, dlatego owszem nie był to pierwszy sobór wprowadzający zmiany, natomiast aspekty mu towarzyszące są bardzo szczególne. Zwłaszcza rola powołanego jako bodaj jedynego niepodległego pracom komisji teologicznych tzw. Sekretariatu d/s Jedności Chrześcijan. "Dzięki" niemu jako obserwatorzy w soborze wzięli udział schizmatycy wysłani przez patriarchę moskiewskiego Aleksego,co zaskutkowało tym, że w dokumentach soboru nie został potępiony komunizm. Wbrew swojej nazwie Sekretariat zajmował się także stosunkami z niechrześcijanami, m. in. z Żydami. W wigilię Vaticanum II złożył wizytę w siedzibie loży masońskiej B'nai B'rith o cenzusie żydowskim, co "zaowocowało" ogłoszeniem na soborze wolności religijnej oraz zmianą nauki w kontekście uznania zbiorowej winy judaizmu za ukrzyżowanie Chrystusa. Wina została zdjęta z judaizmu a odpowiedzialnością za nią obarczone zostały małe grupy osób prywatnych, całkowicie przecież wbrew Pismu Świętemu, zgodnie z którym Sanhedryn reprezentował wówczas cały judaizm jako najwyższa władza, a w Ewangelii przeczytamy: "A odpowiadając, wszystek lud rzekł: Krew jego na nas i na syny nasze!". Akceptacja judaizmu jako słusznej religii, co przytaczane jest częstokroć przez współczesnych duchownych katolickich również jest nauką niezgodną z Pismem Świętym i Tradycją katolicką, bowiem Nowy Testament wyraźnie wskazuje: "Dlatego powiadam wam, że będzie odjęte od was Królestwo Boże i będzie dane narodowi, czyniącego owoce jego". W innym miejscu znajdziemy zapis słów Chrystusa "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody". Znów ważniejsze dla hierarchów Soboru i współczesnych było nawiązanie dialogu międzyreligijnego kosztem nauki Chrystusa. Mamy tu ogrom nielogiczności i niekonsekwencji. Co mogło powstać z ustaleń katolików, w których brali udział schizmatycy, heretycy, wyznawcy judaizmu i masoni? Zdaję sobie sprawę, że jako nie-katolik możesz mieć całkiem inną optyką na tą sprawę, ale mnie to osobiście mocno dotyka.

Być może w hinduizmie jest jak mówisz, nie potrafię tego ocenić, ale w samym chrześcijaństwie to chyba nie do końca działa - odłamy protestanckie liczone są w setkach, jedne zaprzeczają drugim, są ze sobą sprzeczne. Oczywiście przyjmując Twoje podejście, które ja tak rozumiem - jest wiele dróg prowadzących do Boga to nie będzie nic tutaj kolidowało. Różnica w postrzeganiu Boga i jego wyobrażeniu nie pozwoli ani nam, ani wyznawcom różnych religii znaleźć tutaj wspólny mianownik.

Ja oceniam z kolei dobrze decyzje o odrzuceniu przez KK grup związanych z ezoteryką. Cóż, nie można zaprzeczyć, że osoby piastujące urząd papieża czy inni wyżsi hierarchowie postępowali niekiedy niegodnie i niewłaściwie na przestrzeni tylu lat. Na ile jednak to było powodem odłączania się ludzi od KK i budowania nowych wyznań, a na ile sprytną zorganizowaną akcją ubraną jedynie w szaty chęci naprawy KK to możemy się przekonać zgłębiając temat reformacji protestanckiej. Czary, magia, czy wróżbiarstwo jako praktyki były potępiane na kartach Pisma Świętego już w Starym Testamencie. Nielogicznym byłoby więc akceptować je w ramach Kościoła. Otwarcie na takie praktyki skutkuje czymś takim jak mówiłem "Toronto Blessing".

Nie mogę się zgodzić, że Jezus był prorokiem i mistykiem żydowskim. Zdaję sobie sprawę, że inne religie tak Go postrzegają, ale dla katolików jest osobą boską, z definicji więc nie może być ani mistykiem, ani prorokiem. Czy KK powinien się rozwijać, iść do przodu? To zależy jak miałby ten rozwój wyglądać, jeśli tak jak to opisuje w swoich komentarzach, to nie widzę tego. Czy stanął w miejscu? Uważam, że nie. Mamy przecież objawienia, mamy świętych, którzy doświadczali Boga, dawali przykład własnym życiem. To jest przecież jakaś dynamika, a że powolna? Osobiście cenię o wiele wyżej rozwój powolny, dokładny i przemyślany, niż oszalały postępowy pęd prowadzący do sprzeczności i w sumie donikąd. Chrystus owszem wyszedł ze struktur judaizmu, ponieważ naród żydowski był narodem "o twardym karku". Jednak to on jest założycielem Kościoła, a jako że jest Bogiem to ciężko ażeby jego wyznawcy wychodzili poza ramy Kościoła, który to sam ustanowił :) Jeśli idzie o języki to tłumaczenie na łacinę pewnie było uwarunkowane powszechnością katolicyzmu w Imperium. Żydzi posługujący się hebrajskim, aramejskim odrzucili Nowy Testament i pewnie w związku z powszechnością katolicyzmu w Imperium Rzymskim językiem chrześcijan stała się łacina. Takie moje przypuszczenia.

Ja nie powiedziałem, że zakon to jedyny środek do wolności :) Zgodzę się, że jest to jeden z jej przejawów. Rzeczywiście, masz rację, trochę zniekształciłem Twoją treść o kamieniu wypaczając znaczenie.

Tak, zwłaszcza Księgi Kronik są zapisane właśnie rodowodami, które zajmują całe strony i rozdziały. Przyznam, że o tym co pisałeś odnośnie tych technik do tej pory się nie spotkałem. Dzięki za odpowiedź :)

Nie szufladkuje się, myślałem nad tym nawet ostatnio, i tak stwierdziłem, że nie mam potrzeby. Nie jestem wyznawcą żadnej religii w tradycyjnym rozumieniu tego słowa, a sam to co praktykuje nazywam 'mistyką żydowską',jeśli potrzeba już jakiejś nazwy. Pytanie o Boga w jakiej postaci ? W każdej. Zawiera więc to i osobową relację, to jak to definiują katolicy, jak i transcendentny aspekt, nieoddzielnie.
Moje podejście do tematu ewangelii jest zupełnie inne, skupiam się na wewnętrznym, uniwersalnym wymiarze nauk, a nie na historii i religii. Tak się składa, że zarówno ST i NT to sa bardzo zaawolowane teksty, z tego powodu ludzie przywiązują się do powierzchownych aspektów tych tekstów, zamiast widzieć w tym esencję.Czynią uniwersalny przekaz czymś zależnym od danego czasu, uwiązanym do kultury, czasem do narodu czy przynależności do jakiejś instytucji, jakby Bóg wymagał tego od człowieka, jakby bez tego człowiek nie mógł Go poznać. Jest taka święta katolicka, film jest o niej - Bakhita, i ona nie czytała żadnej świętej księgi, urodziła się wsród szamanów, nie znała nawet pojęcia Bóg, a realnie była wielką mistyczką, miłowała Chrystusa. Jak to mozliwe? Do rozważań :) To i jest owa istota, esencja.

Odwołałem się wcześniej oczywiście do ewangelii i Jezusa w kontekście struktur religijnych, ale to tylko był wyjątek od reguły, bo przykłąd był mi potrzebny do zobrazowanie pewnej idei;)

Ezoteryka w moim rozumieniu to inne słowo na mistycyzm, aniżeli to co sam napisałeś. Może nieco 'szersze' w tym sensie,że zwykle za tą ezoteryką stoi jakiś system metafizyczny, praktyki, coś większego. W każdym bądź razie wielu badaczy tak określa, i sensem słowa ezoteryka jest "wewnętrzny wymiar nauk duchowych/religijnych". Może więc być i tak, że w samej mistyce coś jest bardziej "ezoteryczne", a coś jest mniej, dlatego, że to słowo wskazuje na "bardziej wewnętrzny wymiar", bardziej ukryty.
Także to pojęcie normalnie wystepuje wszędzie, nie jest czymś nowym, np. osoba pobożna z definicji jest mistykiem, takie pojęcia jak chrześcijanin to w pewnym sensie synonim słowa mistyk. Nie możesz być tak naprawdę chrześcijaninem nie będąc mistykiem, bo to się mija z celem. To tak jakby być formalnie mężem, nie będąc kochankiem czy przyjacielem, czyli coś zewnętrznego bez tego co stanowi o treści,istocie.

ja np. nigdy nie praktykowałem żadnej religii, formalnie można powiedzieć byłem agnostykiem, nie modliłem się nigdy. Czy ktoś taki może być mistykiem czy chrześcijaninem? Okazuje się, że tak. A czemu? Bo to co wewnętrzne przekracza aspekt zewnętrzny, a to co czasem wyrażasz na zewnątrz nie jest tym co prawdziwie odczuwasz w swym wnętrzu, bo jest np. twoim uwarunkowaniem społecznym. Bóg patrzy na czyjeś wnętrze, a nie na powierzchowność, nie na to czy ty przynależysz gdzieś, i czy twoja usta powtarzają codziennie ustanowione modlitwy. Bóg nie warunkuje niczego, liczy się tylko na ile Go człowiek pragnie, i na ile to pragnienie Jemu oddaje, ofiarowywuje.

Rzuciłem szybko okiem na temat, bo nieznana mi była postać św. Bakhity. Ciężko mi się odnieść, zwłaszcza, że filmu nie oglądałem, jedyne co to przejrzałem hasło na wiki, z tym że tam jest zapis o tym, że poznała katolicyzm, przyjęła sakramenty. Ja nie stoję na stanowisku, że żeby być blisko Boga trzeba przeczytać księgi, ale też sądzę, że jeśli mamy do nich dostęp to z kolei wielkim zaniechaniem byłoby z tego nie korzystać :)

Rozumiem przedstawione pojęcie i tak, zaryzykowałbym chyba przyłączenie się do tego, iż każdy katolik jest w jakimś stopniu mistykiem, tym bardziej że sam Kościół nazywany jest mistycznym ciałem Chrystusa.

Co do ostatniego akapitu to już akurat zależy jak postrzegasz Boga. Z punktu widzenia katolika nie jest tak do końca. Jest Trójjedyny Bóg i on jest bardzo konkretny. Ma konkretne oczekiwania. Nie wydaje mi się, żeby zostawiał tyle swobody o której pisałeś. Swoją drogą ciekaw też jestem i muszę Cię zapytać o to czy jeśli zaznajamiasz się dość solidnie jak pisałeś z pismami mistyków różnych religii, czy też nurtów filozoficznych, ezoterycznych to nie znajdujesz w tym wszystkim sprzeczności, czy nie jest tak że jedno stanowi zaprzeczenie drugiego? Nie zagłębiając się w temat mam wrażenie, że musi być tam ogrom sprzeczności.

Widzisz, ja nie zglębiam innych tradycji jakoś specjalnie. To, że coś się orientuje, nie znaczy, że znam i studiuje. Nie mam na to czasu ani potrzeby, po prostu od czasu do czasu przy okazji gdzieś tam zajrze tu i tam, przeczytam jakiś fragment, ale nie że studiuje. Człowiek się powinien skupić na jednej tradycji i za nią podążać. Bardzo rzadko zdarza mi się jakąś książkę inną przeczytać, muszę czuć wyraźną potrzebę. Najwazniejsze, podążać za głosem duszy, jeżeli takie pragnienie się w kimś obudziło to proszę bardzo.
Pomieszania nie ma, dlatego, że człowiek nie skupia się na aspektach religijnych czy historycznych, na rożnicach, tylko na esencji, na aspekcie czysto wewnętrznym, na tym co znajduje się we mnie samym. To tak jakby mieć program komputerowy, jeden, drugi, trzeci, ale nie studiujesz żądnego z tych programów, jego obsługi, ale studiujesz język programowania, ogólnie. I teraz jak patrzysz na ten program, to widzisz, aha, to jest to wywołane, tu i jest coś innego, widzisz za tym kod, a nie jakiś tam przyciski czy coś takiego.
Mniej więcej studiowanie najbardziej wewnętrznych nauk to studiowanie kodu "stworzenia", ogólnych i uniwersalnych zasad i boskich praw. A co pisał Jezus? "Nie przyszedłem, żeby znieść Prawo" Jakie prawo? Przecież nie chodzi o zwyczaje religijne Żydów, tylko o prawo boskie. Istotą więc jakichkolwiek ezoterycznych nauk jest nauka boskiego Prawa. Psalm 119 też o tym mówi.

"tym bardziej że sam Kościół nazywany jest mistycznym ciałem Chrystusa."
No widzisz, to samo jest w judaizmie, tylko inaczej to nazywają. Nie myśl, że w judaizmie nie ma Chrystusa, powiedziałbym, że niewiele jest rzeczy, które o nim nie uczy i prawie wszystko się wokół Niego kręci. Tylko inaczej to nazywają i tyle. Ale jak ludzie patrzą nie na to co trzeba, to widza tylko różnice i sprzeczności.

W judaizmie mędrcy piszą, że wszystkie cierpienia tego świata są z powodu tego, że ludzie właśnie nie studiują ezoterycznych nauk, porzucają "ukrytą Torę", przecież w prorokach jest, że kiedy "przyjdzie Mesjasz" to "wszyscy będą znali Jego imię od małego do dużego" czy jakoś tak, to znaczy, będą znali "ukrytą Torę", która "cala wypełniona jest imionami Boga". I mówi się, ze jeżeli spora grupa ludzi studiuje wewnętrzne znaczenie ksiąg to wtedy nadejdą "czasy mesjańskie", czyli spełni się globalnie boski plan, wszystkie dusze osiągną zamysł stworzenia.
A dlaczego? Dlatego, że studiując ezoteryczne nauki łatwiej o boską iluminację dla duszy. Dlatego, że czytając np. taką księgę Kronik bardzo ciężko jest czytać i jednocześnie skupić się wewnętrznie, umysł od razu myśli sobie, że to historia i nic więcej. Tak samo ludzie studiuję Genesis, i myślą, że mowa idzie o stworzeniu materialnego świata, patrzą w górę i myślą "niebo", patrzą w dół i myślą, "aha, to jest ta ziemia, o której piszą". Czytają "Adam" i myślą "aha, to jakiś pierwotny człowiek, który żył ileś tam tysięcy lat temu" i tak dalej. A to wszystko zupełnie nie tak, te rzeczy są tylko bladym odbiciem, ale nie istotą. Raczej proces stworzenia świata, 7 dni stworzenia, to jest to, co się powinno odbyć w samej duszy, w nas samych, podobnie jak ukrzyżowanie Chrystusa, składania ofiar całopalnych czy inne procesy. A ludzie czytają i mówią, że to jakieś mity o stworzeniu, bo nauka wyjaśniła to dużo lepiej, że jakieś ofiary to straszny prymitywizm, co to za Bóg, który wymaga czegoś takiego, zarzynanie zwierząt. I tak dalej, bardzo niskie rozważania, ignorancja, bo ich uwaga jest nie tam gdzie powinna. To czyni odwrotny efekt to zamierzonego, ludzie sieją zamęt, nie znając ezoterycznych nauk.

Gdy studiujesz teksty, gdzie wszystkie terminy są czysto duchowe, używając do tego specyficznego, wybranego języka, aparatu pojęciowego, to niemożliwym jest pomyśleć, że chodzi o coś z tego świata, twoja dusza jest skupiona na Bogu, a umysł jest pasywny, wycisza się. To jest kontemplacja "lectio divina". Mędrcy piszą, że studiując "otwartą Torę", czyli tylko Torę, proroków, etc., że tą drogą mogą iść tylko nieliczne, czyste, dusze, którym Bóg i tak objawi to co ukryte, a reszcie dużo lżej, gdy studiuje wewnętrzne nauki. Takie są wskazówki bardzo wysokich dusz! Mówią, że to egoizm w człowieku podpowiada ludziom, że te rzeczy są nieważne i dla nielicznych, dlatego, że egoizm w człowieku wie, że zostanie pokonany szybciej na tej drodze.
Zobacz co robią ludzie? Czytają coś tam, wyrywkowo najczęśniej, a potem są spory, dociekania na temat rzeczy, które nie mają najmniejszego znaczenia, dyskutują o tym co się wydarzyło ileś tysięcy lat temu - ale co to ma wspólnego z nimi samymi ,z ich duszą? Jak to wyrażają mędrcy: jeśli ktoś studiuje księgi nie ze względu na Boga, to ta nauka staje się trucizną, a jak studiuje po to, żeby zbliżyć się do Boga to staje "eliksirem życia". Jak pisał też król Salomon: "Ona [Tora] jest drzewem życia dla tych którzy się jej uchwycą". Jeśli usuniesz literę "tav" z wyrazu "tora" to pozostaje słowo "or" - światło. Jak też pisze: "Tora jest światłem, a przykazanie świecą".

no jeszcze usuwając literkę "hej" na końcu,tak gwoli ścisłości. ;)

Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale piszesz: "Człowiek się powinien skupić na jednej tradycji i za nią podążać.". Śledząc co piszesz to nie wydaje mi się, żebyś się trzymał tego :)

Piszesz o Prawie odnośnie cytatu Chrystusa i treści Psalmu, ale utrzymujesz że chodzi tutaj o wewnętrzne prawa boskie. A przecież Prawo ustanowione przez Boga jest bardzo konkretne i nie zostawia luzu interpretacyjnego. Mówi o nim Księga Wyjścia (dekalog), mówi o nim bardzo konkretnie Księga Powtórzonego Prawa. Na kartach ST jest pełno opowiadań o tym jak Bóg odnosił się i wynagradzał tych, którzy jego prawo stosowali i szanowali i jak karał za jego łamanie. Mamy w końcu Chrystusa, który przychodzi jako ten, który zamyka stare przymierze i dopełnia prawo. Od tej pory zawarte jest Nowe Przymierze, przepisy prawa starotestamentalnego tracą sens, bo obowiązuje już nowe prawo boskie, stosowanie więc starych przepisów obowiązujących wśród Żydów byłoby zaprzeczeniem boskości Chrystusa.

Nie twierdzę, że nie ma w judaizmie mistyki, czy że nie ma obecnego tam Chrystusa. Zapewne jest, ale nie jest postrzegany jako Bóg, to nie ulega dyskusji. Podobnie zapewne wśród wielu innych grup czy to gnostyckich, czy innych religii. To diametralnie zmienia znaczenie i sens postrzegania istnienia Chrystusa i głoszonych przez Niego nauk.

Lectio divina znam, zdarzało mi się praktykować i uważam to za bardzo słuszną metodę modlitewną. Natomiast jeśli chodzi o moje osobiste praktykowanie modlitwy związanej z czytaniem Pisma, to doszedłem do wniosku, że wyrywkowe czytanie (od którego zaczynałem) może mieć sens, ale jeśli nie znam całości Pisma, często nie potrafię zrozumieć przekazu i bardzo łatwo jest wówczas tekst zrozumieć zupełnie na opak. Sądzę, że po to dane jest nam ono jako całość, żeby z niego móc w pełni korzystać, potrafić znajdować w nim analogie, odniesienia, tak by móc zbliżyć się pełnego zrozumienia. Wyłapywanie wyrywkowo pewnych cytatów z Pisma nie znając całości rzeczywiście często używane jest w zasadzie do manipulacji, czego jesteśmy świadkami na co dzień. Z tego powodu też zmieniłem sposób modlitwy na próbę poznania Pisma w całości. Jestem w toku więc nie mogę przesądzać o moich odczuciach końcowych, ale już wydaje mi się, że pewnych owoców tego doświadczam i jestem bliżej zrozumienia, tak że ze swojej strony polecam.

Cytat z Księgi Przysłów zawiera słowo "mądrość". Nie wiem z jakiego przekładu korzystałeś, ale przejrzałem kilka i w żadnym z nich nie używane jest pojęcie "Tora" w tym fragmencie, a właśnie "mądrość".

Niech będzie, ze się ściśle tego nie trzymam, przyjmuje krytykę.:) Obecnie jednak na pewno dużo bardziej niż kiedyś.

Co do tego co pisałem o Prawie. Jasne, że ten punkt widzenia będzie się różnić od katolickiego, gdzie to wszystko jest traktowane inaczej.
Ale tak jak myślałem, tutaj ciężko o wzajemne zrozumienie, więc na tym poprzestanę i nie będę rozwijał tego.
Uznaje Twój punkt, że to zmienia sens nauk Chrystusa, lecz tak jest znowu tylko z punktu widzenia katolickiego.
I fajnie, jest różnorodność punktów widzenia, niech sobie będzie :)

Co do Mądrości, masz rację, cytowałem z pamięci, i teraz zobaczyłem, że jest to cytat z modlitwy, dlatego bardziej pamiętałem tą "wersję".

Tak czy inaczej, myślę, że jest to dobry punkt na zakończenie dyskusji, w której i tak mocno wyszliśmy poza temat filmu, a czuje też, że nie mam nic nowego do dodania.

Dzięki za rozmowę i pozdrawiam :)

zobacz jeszcze co pisze w tym Psalmie: "Otwórz moje oczy, abym ujrzał dziwy Twojego Prawa. Jestem gościem na ziemi, nie kryj przede mną Twych przykazań!"

Czyli jest ukrycie i modli się o odkrycie. Teoretycznie wydaje się, że przecież wszystko jest otwarte, wiadome jakie są przykazania i prawo, jak więc on może tu modlić się o otwarcie, jakby było zakryte wszystko. :) Przecież nawet dziecko wie to wszystko, a on tu modli się o odkrycie! Świadomość tego, że nie wiem, nie pojmuje, i uświadomienie ogromu właśnie ukrycia, tego, że nie wiem czym sam jestem, ani czym jest życie, ani czym jest Bóg, to wszystko błogosławieństwo.
W filmie o Ojcu Pio na bramach klasztoru jest podobny napis: "Jesteś martwy, twoje prawdziwe życie jest ukryte w..." I tu trzy kropeczki, zagadka ;)

To nie moja krytyka, tylko Twoja autokrytyka ;) Masz do niej prawo :) Myślę, że na tyle na ile się dało znaleźć jakiś wspólny mianownik była to owocna rozmowa. W pewnym sensie się zgodzę, Bóg daje nam wszystko, jednak potrzebna jest łaska, dar mądrości pochodząca od Ducha Świętego, by właśnie dostrzec to co zakryte, dlatego trzeba o nią wołać i prosić.

Dzięki za rozmowę, powodzenia, Szczęść Boże :)

Piszesz o sprzecznościach w obrębie protestantyzmu. Oczywiście dobrze tu zauważyć, że najbardziej zakłamana instytucja w Polsce między innymi ukrywa sprzeczności na łonie katolicyzmu (że ukrywa jeszcze pedofilów, to inna rzecz).

Katolicy kłamią co mszę, mówiąc o jednym apostolskim kościele (zresztą credo to znów nie pomysł Jezusa), podczas gdy sprzeczności w obrębie katolicyzmu wymieniasz sam w innym poście. Są tendencje ekumeniczne (uzasadnione np Łk 9:49-50) i jest idea ich niszczenia. Są tendencje by rezygnować z celibatu i jest beton, który woli celibat na pokaz i ministrantów w ukryciu. Są urojenia na temat furtek dla demonów w parasolkach hello kitty i jest rozumna krytyka tych urojeń. Są oszołomy przekonane, że wypędzają duchy salcesonem i skarpetami JP2 (powaga!), a są katolicy rozumni, którzy zalecają choroby psychiczne leczyć terapiami psychiatrycznymi, a nie salcesonem i skarpetami.

Jedność Kościoła Katolickiego to najbardziej fałszywe zdanie, jakie można usłyszeć, chyba że akurat Jędraszewski mówi o czymś innym, wtedy robi konkurencję.

:D Fantastyczny jest ten fundamentalizm. 100% sprzeczności z Jezusem!
Naiwna symbolika każdego gestu nie pochodzi od Jezusa. To, jak zresztą spora część tradycji chrześcijańskiej, wytwór fantazji chrześcijan z kilku wieków po Jezusie, zresztą fantazji mocno inspirowanej lokalnymi kultami czy mentalnością.

Jezus był człowiekiem przemawiającym prosto. Stosował przypowieści dla ułatwienia odbioru, nie zaś symbolikę, której trzeba by się było latami uczyć (-> katechumenat). Ludzi uzdrawiała ich wiara i prosty gest chwycenia szaty, złoczyńcy zapewniało miejsce w Niebie wyznanie wiary z sąsiedniego krzyża. Wprowadzenie religii z rytuałami inicjacyjnymi, pełną komplikacji i symboliki jest po to, żeby kapłani mieli co robić i za co brać kasę (zresztą wbrew słowom Pawła z Tarsu), jest to jednak bez związku z nauczaniem Jezusa.